CodeIQ MAGAZINECodeIQ MAGAZINE

ソニックガーデン倉貫義人×はてな栗栖義臣対談──シンプルすぎる『会社が上手くいく』秘訣

2014.12.15 Category:インタビュー Tag: , ,

  • 89
  • このエントリーをはてなブックマークに追加
hatena-2

ソニックガーデン倉貫義人氏とはてな栗栖義臣氏の対談。後編は「会社が上手くいく」秘訣について。

取引先やパートナー、一緒に働くパートナーの選び方の課題や改善策、そしてエンジニアとしてキャリアを重ねる上でのアドバイスを語っていただいた。
by 馬場美由紀 (CodeIQ中の人)

「いいお客さん」と「いい社員」の選び方

倉貫:いい社員を入れるかどうかって、会社の経営者にとって大事だから。ソニックガーデンは今4期目で、3年勝負をしてきました。で、恥ずかしながら、会社がどうすれば上手くいくかの当たり前の秘訣に気がついた。

いいお客さんと、いい社員を選ぶだけなんだよね。もう、そこが全てなんだけど、やってみないとわからないもんだなって。言うのは簡単だけど、変な人を採用しちゃうこともあるし、おかしな案件を受けちゃうこともあって。だから仕事がなくて辛い時でも、いいお客さんを選ばなきゃいけない。人がどれだけ必要でひーひー言ってても、いい人じゃなければお断りしなきゃいけない。

▲株式会社ソニックガーデン 代表取締役社長 CEO Founder 倉貫 義人氏

──倉貫さんが言う「いいお客さん」とは具体的にどういうお客さんですか?

倉貫:対等なパートナーとして付き合ってくれるかどうか。にも書かせてもらっていますけど、ちょっと変わった仕事のやり方をしているので、そこで本当にパートナーしてやっていけるようなお客さんかを見極めないと。

栗栖:パートナーとして考えてくれている人じゃないと厳しいですよね。お金払ってるんだからやってよ、みたいなスタンスだと。

倉貫:お互いリスペクトし合えるところと一緒にやりたいですよね。

──自社サービスを運営している場合はどうでしょうか。条件として、いい社員は同じだと思うんですが、それ以外に会社が上手くいくための秘訣ってありますか。

栗栖:難しいところですよね。でも、はてながここまでユーザーさんに愛される会社になったのは、ユーザーの声を聞いて、それを拾ってサービスを作ってきた結果だと思っています。正直なところ、採算がとれないサービスもいくつかありますけど、使っているユーザーさんがいるから継続していたり。事業会社は、ユーザーと対話することが大事です。でも、はてなもこれからが正念場なんで、次のヒットサービスを作ることが僕の課題の1つです。

▲株式会社はてな 代表取締役社長 栗栖 義臣氏

受託開発と自社サービス開発のバランス

倉貫:新しいものを出していきたいって感じなの?

栗栖:うちには、toCとtoBとどちらもあって、例えば、クラウド管理サービスの「Mackrel(マカレル)」はtoBのサービスです。で、経営をやっていると、どちらかにアクセルを踏みたくなる時があって。元々ユーザー向けのサービス会社だけれど、一方でtoBもあるので、そのバランスを上手く取りたいなと思っています。

倉貫:ひっそりやってるんですけど、うちも受託が半分で、残り半分は自社サービスなんです。実は、売上げの半分は自社サービスなの。僕らの車輪は、どちらかというと受託とtoBの自社サービスだけど。

栗栖:夢は大きくじゃないですけど、Amazon.comみたいなユーザー向けのEコマースをやりながら、ビジネス向けのAWSみたいなサーバーの裏側を見るみたいな形はいいですね。ユーザー向けのサービスを支える技術で、ビジネス向けのサービスを展開してお金をもらって、ユーザー向けのサービスをもっと広げていく。それが上手く回りだすとすごいなって。日本の会社でそれができているところって少ないのかなって。

倉貫:確かにどっちかに寄っちゃうよね。Amazonさんも、toBは後からだもんね。はてながこれから手掛けるtoCの方向性は決まってるの?それとも、決まっていないことが決まっているのか。

栗栖:ああ、そこは決まっていないことは決まってる感じですね。いろいろチャレンジしやすいように、フラットに考えています。

倉貫:そういう新規ビジネスとかのアイデアは社員から募集するんですか?

栗栖:新規事業開発準備室というのは、近藤さんのアイデアがあって立ち上げてますけど、それとは別に例年、開発合宿を実施していて。昨年はさらに合宿とは別に事業プランコンテストを実施して、事業アイデアを募りました。Mackerel(マカレル)はそのときに優勝した事業プランから誕生したものです。今年は、合宿と事業プランコンテストを近い日程で実施して、プロトタイプ製作とビジネスプラン検討の相乗効果が出ないかを試してみる予定です。

倉貫:事業プランコンテストって、社員は積極的に参加してくる?

栗栖:どちらかというと営業とか企画とか、普段開発合宿に行かない人からの応募が多いですね。中にはエンジニアもいますけど。

倉貫:それはいいよね。IT業界で、そもそも開発合宿を始めたのがはてなさんだよね。まだTISにいる頃とか、「開発合宿って最高やな!」って、社内ベンチャーの時に真似してやってたもん。聖地だと思って、わざわざはてなさんが使っていた旅館まで行ってやった(笑)。その時のキャッチコピーが、「TIS社内にはてなを作ろう」だったからね。

誰にも怒られない社長が、まず新しいことを始める

倉貫:僕が社内で新しいことをやり出す時って、みんな1回目は無反応ですよ。全然ノってこなくて、何度かやってもまだ苦笑い。でも、そこで自分で引っ込めちゃうくらいの情熱しかない企画は、そもそもやらない方がよくて。本当にやりたくてずっと言い続けてたら、1人2人とぽつぽつ興味を持つやつが出てきて、だんだんノってくる。でも、最初がね。だから、社内で結構孤立してるんですよ。

栗栖:孤立はしてないでしょ、さすがに(笑)。でも、以前に近藤さんも社長は孤独だって言ってましたね。

倉貫:ソニックバーも最初はそうだった。ソニックバーっていうのは、金曜の夜にうちのオフィスを解放して、お客さんとか採用希望者とか誰でも1,000円で飲み食いできる場なんですけど。社長って誰にも怒られないから、新しいことをまず僕がやってみるってことが多いんですよね。そう心掛けてるし。

栗栖:うちは、Googleの取り組みを輸入して、隔週金曜の夜にTGIFというオフィスでお酒を飲んでご飯を食べる会をやってます。ランチは、契約しているシェフの方に作ってもらったものを、オフィスに届けてもらって。でも、最近無料のオフィスランチも珍しくないので、また外から真似される取り組みを作らなきゃっていう危機感はあります。

倉貫:破天荒にいかないとね(笑)。

栗栖:こんな真面目なシャツ姿で取材受けている場合じゃないですね。でも、倉貫さんがおっしゃったように、はてなにも最初の「嫌々やる感じ」があるので、それがどうすればなくなるか考えてます。誰かが新しいことをやろうぜって言った時に、ちょっと一歩引いて見るんじゃなく、「俺も私も!」ってしたいんですけど。

倉貫:エンジニアは基本的にそうなんですよ。うちも、エンジニアがノってくるのは、ずっと言い続けて少し面白そうだなって言う時と、ロジカルに説明した時。理屈が通ればやるんだけど、理屈が通らないことは本当にやらない(笑)。

栗栖:そうですね。さっきの一か八かじゃないですけど、やって何の効果があるんだって聞かれますよね。

倉貫:「それは何のためにやるんですか?」って、お客さんにも先輩にも言いなさいって自分がそう教育した手前、そこはムグッてなる(笑)。そう返されたら、持ち帰るの。で、あいつらを説得するにはどうすればいいんだろうってずっと考えるの。

栗栖:そういう時間は多いですよね。そこは乗り越えて頑張らないといけない。倉貫さんも同じ感じなんですね。

倉貫:面白いこととか、新しいことやりたいからね。逆の立場で考えると、誰かが何かをやりたいって言ってきたら、直ぐ応援する。ダメって言わない。何かの時に、誰かが話に乗ってきてくれることの心強さったらないじゃない(笑)。

栗栖:それはありますね、「味方がいた!」ってね。アイデアなんて、話す本人が一番ドキドキしてますからね。

倉貫:僕は、仕事って基本は4種類に分かれると思っていて。緊急、緊急でないか。重要か、重要でないか。この中で、緊急で重要な仕事というのは、お客さんの対応だったり、営業をすることだったり、目の前のお金を稼ぐ仕事。

これは主に副社長が見ていて、社長としての自分の1つの役目は、緊急じゃないけれど重要な仕事で。ソニックガーデンは、お金儲けのためだけの会社じゃないし、社員とは長く付き合いたい。だから、みんなに気持ちよく働いてもらうにはどうするかを常に考えてるかな。

偉大な先輩には偉大な先輩がいる

倉貫:それこそ、栗栖さんがはてなに入るのどうしようっていう時も背中を押した。わりと、深刻に相談にくる後輩の背中をすぐ押すタイプ。もちろん考えた上でね。僕も同じことを、ある先輩からしてもらったことがあって。

当時、もっとアジャイルの情報を発信するための記事を書きたいと思っていて、でも普通のサラリーマンだしって悩んでたの。そしたら、先輩に「いいんじゃない?」ってすごく軽く返されたの。それで「あ、やれる」って肩の荷が降りて。

栗栖:TIS時代の先輩とかって、未だにあの人のああいうところは真似ようって思うことがありますね。例えば、仕事をしている人への声のかけ方とか。それこそ、もう退任されてますけど、専務の在賀さんですよ。

入社式で言われた「迷ったら、積極的な方をやりなさい」っていう社会人最初の励ましの言葉。僕の人生は、ほぼそれに従って生きてますから。それこそ、当時で2,000人規模の会社なのに、残業しているとフラーッとやって来て、肩をぽんって叩いて「やってるかー」って。「ちょっと太ったんちゃうか」とかって。

倉貫:僕は在賀チルドレンだったから(笑)。事業部の一番上の上司が在賀さんで、本当に素晴らしい経営者の方で。結局、サラリーマンを15年やってからの独立だから遅くスタートしたんですけど、社会人2年目で会社を辞めようと思ったことがあったのね。在賀さんの面接で採用してもらったから、伝えに行ったの。プログラマでどこ行ってもやっていけるし、フリーランスの方が給与高くなるしって伝えたら、止められて。

栗栖:天狗になってたんですね(笑)。

倉貫:そうだね(笑)。普通なら、会社として辞めるなって感じなのが、在賀さんはそんな感じじゃなくて。「お前ね、今辞めても面白くない。自分で仕事取って来られるのか?」と。いや、それはないなと思ったら、「単にTISの下請けになるなら、ただの立場の弱い社員だって。周りは出世してもお前はできないぞ」って。確かにと思って(笑)。

その時、2つのことをやったら会社を辞めてもいいって言われたの。1つは、倉貫っていう名前だけで仕事が来るくらいに有名になれって。2つ目は、部下でも友達でもなく、一緒に仕事をしてくれる仲間を作れって。それを守って一生懸命頑張って、ソニックガーデンを立ち上げた。

栗栖:いい話ですね。間違いなく前職の経験が活きてますよね、今でも。

倉貫:この話を、久しぶりに社員を連れて在賀さんの家にお邪魔して話したら、「そんなこと言ったっけ?」って言ってたけど(笑)。

「やらない」提案ができるパートナーに

──はてなさんは、受託開発と自社サービスのどちらもやっていらっしゃいますが、開発していて違う点、また課題を感じるのはどんなことですか。

栗栖:受託開発を、いかに自社サービス開発に近づけるかというのは1つの鍵だと思っています。単に設計書通りに作ってくださいっていう世界から、お客さんと一緒にサービスを成長させていくぞっていうモードになっていくのが大事かなと思うんです。そうなると、受託と自社サービスに大した違いはなくて、お金が入って来る先が違うくらい。

倉貫:はてなは任天堂さんと仕事をしてるよね。もう長い付き合いなのかな?

栗栖:はてなの創業時は受託開発をしていて、2005年ぐらいから自社サービスに注力することになって。で、2008年に本社を東京から京都に戻したタイミングで、任天堂さんにお声かけいただいて以来のお付き合いですね。完成物を納める形ですけど、取り組みとしてはソニックガーデンさんに近いです。任天堂さんと一緒に要件定義をするし、任天堂さんの目標に一緒にコミットしていきます。

──倉貫さんはどうですか?受託開発と自社サービスは。

倉貫:さっき話した通り、僕らも、受託の仕事はパートナーとして一緒にやる感じです。会社がスタートアップする時に税理士や弁護士と契約するのと同じように、「顧問CTO」として入る。お客さんのチームの中に入っていくので、受託っていう感じがしないですね。言われたことだけをやるのはプロの仕事じゃないと思っているので。自社サービスでも受託でも仕事の仕方は変わらないので、エンジニアは週の半分を受託仕事で、残りは自社サービスを開発しています。

──「『納品』をなくせばうまくいく」の著書にも書かれてますね。「やらない」という提案をしよう、と。

倉貫:普通の会社は作れば作った分だけ儲かります。じゃあ、月額定額という縛りを敢えて入れる僕らがどうすれば儲かるかというと、お客さんとの月額定額制の関係が長く続くことなんです。サービスが未来永劫続くためには、ちゃんとお客さんに儲けていただかなきゃいけない。案件を増やして無駄なお金を使って資金ショートするより、大事なところにお金を使いましょうと提案させてもらえる。

栗栖:本を拝読して、SIer時代に僕も感じていたモヤモヤがすっきり解決されていて、これはいいなと思いました。ソニックガーデンの成功の秘訣なんですね。

投資家の目で行うパートナー選び

倉貫:会社を立ち上げた当初は、お客さんの見極め力が足りなくて失敗もありましたね。事業計画を聞いた時点で上手くいかなさそうなものは、やっぱり上手くいかないから。長く付き合いたいのに、3カ月くらいで止めますって言われるのは辛い。

そうならないためには、ご相談いただいた時に事業計画を拝見して、ビジネスへの理解、情熱、継続して運用して儲けられそうなビジネスかを見極めるんです。だから、お客さんには投資家みたいって言われるくらい。僕らからすると、それくらいの観点で見ないと僕らもコミットしてやれないから。

栗栖:事業計画を見て、アドバイスしたり持ち帰ってもらったりもするんですか。

倉貫:宿題を出して持ち帰っていただくこともありますね。足りないところを補足したり強化しながら、一緒にブラッシュアップしていく感じですね。新規事業ってみんなにとって初めての事業ですけど、僕らは幸いにも新規事業ばかりやっているので、そこのノウハウがあるんですよ。

栗栖:そうやって、新規事業のノウハウがたまっていくのは面白いですね。

倉貫:絶対上手くいくってことはないんだけど、落とし穴にハマりそうなものを見極める目は、少なくとも僕らの方がお客さんよりあるので。そこのアドバイスをさせていただくところは、パートナーとして信頼していただくことでもあります。

栗栖:以前にもこの話は伺ってたんですけど、面白いところに目をつけたなって思いますね。僕はもともとエンジニアなんで、スタートアップというとエンジニアがやるものっていう先入観があったんですが、エンジニアじゃない、新しいことをやりたい人に寄り添うビジネスというのは面白い。

倉貫:自分がエンジニアなら自分で作れちゃうから、うちの受託開発はエンジニア以外のスタートアップですね。お断りしているのは、例えば、TwitterとかWordPressのようなITだけで完結するサービスをやりたい場合。その事業の本質がテクノロジーなら、トップの人間がテクノロジーをやるしかないと思っているから。

よく私たちのお客さんの事例に挙げるのが、「asMama」さんです。働くママさんをサポートできる人を教育することが事業の本質で、それを回すためのITの部分を僕たちがお手伝いして。逆に言えば、僕たちが働くママたちを組織することはできないから、いいパートナーになれるんです。

スキルの下駄がある分、広いジェネラリストであれ

──ソニックガーデンさんのような開発スタイルが広まれば、ハッピーなエンジニアが増えるような気がします。

栗栖:ソニックガーデンさんのスタイルは、すごく優秀な人が集まると機能するんだろうなと思います。僕がSIerだった頃に感じていた違和感って、すごくできる人も、普通の人も同じフォーマットにはめられて同じように仕事をしていることだったので。ソニックガーデンさんの形だと、優秀な人が、自由な環境でさらにいいバリューを発揮できるだろうなと思いました。

倉貫:どこの業界も、優秀な人しか生き残れない厳しさは同じなんです。でも、向いてる、向いていないはあると思っていて。プログラマが向いているとか、サービス業ができるプログラマに向いているとか。そういう意味では、向いている人じゃないと生き残れないビジネスではあると思う。でも、それってどの世界でも同じかな。

栗栖:楽器がすごく上手い人がミュージシャンになったからといって必ず成功するとは限らないように、いろんな適性がありますからね。

──これからのエンジニアは、どんなことに気をつけてキャリアアップをしていけばいいでしょうか?アドバイスがあればお願いします。

栗栖:倉貫さんが仲間っておっしゃいましたけど、そういう人的な広がりがあると、後で面白いかなと思いますね。僕は36歳になりましたけど、以前に勉強会などで知り合って一時疎遠だった方とお仕事でご一緒するようなこともあったりして。これから、10年、20年とエンジニアをやっていく中で、共に働ける仲間みたいなものは意識しておくといいのかなって。

倉貫:僕たちがTISでSEをやっていた時代とは、技術やスキルで求められることが大分変わってますよね。昔は本や雑誌で技術を学ぶものだったのが、今はインターネットでどんな情報も取得できる。知識の下駄ができ上がった。

次にオープンソースが当たり前になってきたことで、ゼロから全部作らなくても、組み合わせで物が作れるようになった。それに、ここ数年のクラウドの登場で、サーバーを買わなくてもよくなった。インターネット、オープンソース、クラウドと出てきて、今のエンジニアは下駄がある状態で仕事ができる。

栗栖:そこは本当にそうですね。その分、他の能力が求められる時代かもしれないですね。

倉貫:そう。僕らの会社で求めているのは、技術者としてのジェネラリストです。つまり、サーバーの運用もプログラミングも、設計もデザインもできる、さらにはお客さんと話もできる。これが一気通貫にできて初めて、ソニックガーデンでは一人前と言われる。

これができるのって、既にさっき言った下駄があるからなんですよね。その中でも自分の得意分野に関してはT字に掘り下げていくことができると、どの時代でも、エンジニアとしての価値が出せるんじゃないかな。

栗栖:はてなのエンジニアも基本的にそういう人ばかりですね。

倉貫:僕は、どこか1つしかできないのはプロじゃないと思ってるんだよね。プロのサッカー選手で、ドリブルしかできない人っていないでしょ。シュートもパスもできるし、ディフェンスもフォワードもできるけど、得意なポジションはある。リフティングが1,000回できるんで、マンチェスターユナイテッドに入れてくださいって言っても帰れって言われるでしょ(笑)。

栗栖:なるほどね。さっきの話に補足すると、僕たちは「はてなブログ」をやってますけど、情報発信するのは大事かな。エンジニアは、「俺はここが得意なんだぜ」って言えるようにならなきゃいけないと思いますし、そのためにはアウトプットして、自分が今、どこに興味があるのかに意識を向ける必要がある。よく、「書くことがない」って言いますけど、それは見つけるもんだし、書こうとするから得意なところを作るくらいでいいと思います。

倉貫:書くためにネタを探すみたいなところはあるからね。そういえば、結局実現しなかった僕のブログのはてなブログへの移行、今度こそお願いしますよ(笑)。

栗栖:それはぜひそうしていただきたいですね。ブログを開設する際は、ぜひはてなブログをお願いしますって(笑)。

倉貫:うまくオチがついたね(笑)。

──前編「『社長の苦悩とエンジニアの採用』を語る」を読む

株式会社ソニックガーデン
代表取締役社長 CEO Founder
倉貫 義人氏

1974年京都生まれ。1999年立命館大学大学院を卒業し、TIS株式会社に入社。2003年に同社の基盤技術センターの立ち上げに参画。2005年に社内SNS「SKIP」の開発と社内展開、その後オープンソース化を行う。2009年にSKIP事業を専門で行う社内ベンチャー「SonicGarden」を立ち上げる。
2011年にTISからのMBOを行い、株式会社ソニックガーデンを創業する。

株式会社はてな
代表取締役社長 栗栖 義臣氏

1978年鹿児島県生まれ。大阪大学大学院工学研究科にて原子力工学を専攻。TIS株式会社で主にJavaの開発案件に携わる。
2008年、株式会社はてなにエンジニアリングディレクターとして入社。
任天堂株式会社との協業事業「うごメモはてな」「Miiverse」などのプロジェクトを担当。
2014年、株式会社はてなの代表取締役社長に就任。

(インタビュー・執筆:三橋ゆか里/撮影:小澤亮)

自分の書いたコードを誰かに評価されたいエンジニアは、けっこう多い?

ITエンジニアのための実務スキル評価サービス『CodeIQ』で出題されている「コード銀行」問題に挑戦すると、あなたのコードが評価されます。

評価(1)出題者からの評価  ⇒評価フィードバック例を見る

  • 企業ではたらくという観点からあなたのコードをチェックします
  • フィードバックされた観点をふまえてコードを書くと世の中の企業にとって「いいコード」が書けるようになります

評価(2)企業からの評価  ⇒評価フィードバック例を見る

  • 「あなたと一緒にはたらきたい」という企業からスカウトが届きます
  • あなたのコードが社会でどこまで通用するか、リアルな評価が得られます

興味を持った方はこちらからチャレンジを!

  • 89
  • このエントリーをはてなブックマークに追加

■関連記事

ソニックガーデンはなぜリモートワークを成功させたのか──離れても仕事がうまくいく4つの秘訣 #eng... 社員の半数が地方在住のリモートワーカー。打合わせはビデオ会議で ソニックガーデンはこの春、渋谷から自由が丘に本社オフィスを移転した。部屋がいくつもある広々とした住居用マンションで、以前は外資系企業の幹部家族が住んでいたという。 現在、社員数は24名と聞いたが、この日出社していたのは6~7人ほ...
ソニックガーデン倉貫義人×はてな栗栖義臣が、『社長の苦悩とエンジニアの採用』を語る... ソニックガーデン創業者・はてな2代目社長の意外な縁 倉貫:栗栖さんとは、もう5年以上の付き合いになるよね。出会いは前職のTISにさかのぼって、栗栖さんははてなの社長に就任して、僕はソニックガーデンを立ち上げて。でも、2代目社長ってほんと大変そうだなと思って。先代が作ったものを目指すのか、それとも自...
オフィスは茶の間、まかないは団欒。リモートワークのソニックガーデンがオフィスを大切にする理由... フランクに真面目な話をするには、ランチが一番! ジェントルワークスの串田です。 弊社は、ソニックガーデンから一部出資を受け開業し、小規模企業や個人事業主の方に「小さな会社のお手伝いさん」サービスを中心に展開しています。 ソニックガーデンには、総務・庶務代行のほか、「まかない」のサービスを...

今週のPickUPレポート

新着記事

週間ランキング

CodeIQとは

CodeIQ(コードアイキュー)とは、自分の実力を知りたいITエンジニア向けの、実務スキル評価サービスです。

CodeIQご利用にあたって
関連サイト
codeiq

リクルートグループサイトへ