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【未踏会議】坂村健氏・村井純氏・竹内郁雄氏ぶっちゃけ対談!日本の大学はココがダメ・起業せず教育の道を選んだ理由etc.

2015.04.02 Category:勉強会・イベント Tag: ,

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未踏会議の後半戦は坂村健氏と村井純氏、そしてモデレータ・竹内郁雄氏という豪華メンバーによる対談から始まった。

対談テーマ「IoT時代を切り拓く創造的人材~未来を創る異端力!~」を語るのにふさわしいメンバーだ。

どんな話が展開されたのか、対談を中心に未踏会議をリポートする。
by 馬場美由紀 (CodeIQ中の人)

異端じゃない!? 坂村氏の異端ぶりとは

まず対談のモデレータを務める竹内郁雄氏が壇上に上がった。竹内氏は東京大学名誉教授であり、未踏事業では統括プロジェクトマネージャーを務めている。また今回発足した、一般社団法人未踏(以下Mitou Foundation)では執行理事を務めている。

竹内氏は次のように呼びかけ、2人の対談者を壇上に誘った。

「これから対談をする方々は、私の昔からのお知り合いです。まずはTRONの創始者、坂村健さん。そして日本の『インターネットの父』と呼ばれる村井純氏。お二人とも研究をスタートさせたときからの異端者です。そんなお二人に異端力について語っていただきましょう」

▲未踏統括PM/東京大学 名誉教授 竹内 郁雄氏

竹内:まずは、研究者としてスタートした頃の異端ぶりについて語ってください。

坂村:私の世代は、コンピュータを専攻しようとすること自体が異端でしたからね。つまり僕が異端というより、コンピュータそのものが異端扱いだったんです。

ただコンピュータの中でもメインストリームではない、組み込みのRTOSをやっていたので、メインストリームではないという意味では、異端と言えるかもしれません。

村井:僕はそのコンピュータをつなぐことを始めたので、ますます変だと思われていましたね。電話会社のようなことをなぜ大学でやるんだと。

でもコンピュータ関係の会議に行くと楽しくしょうがなかった。みんな好きなことをやっている感じがしたんですよ。坂村さんの異端ぶりは日本だけではなく世界でも有名でしたよね。

ちょうど坂村さんがアメリカに行かれているとき、ARPANET(世界で初めて運用されたパケット通信ネットワーク。インターネットの起源)で流れるメッセージを見ていたんです。

すると「気をつけろ!Ken Sakamuraがやってくる。コンピュータの裏を締めておけ」というメッセージが次々と流れてきましたから。

坂村:それは少し、誤解があるなあ(笑)。当時の時代背景をいうと、日本はアメリカに追いつこうと最初大型計算機から作ろうとしていた。コンピュータメーカーは各社で独自のアーキテクチャで作ろうとしてたけど、やはりIBMにはかなわない。そのうちトップメーカーがIBM互換路線に切り替えていったんです。(※註1)

そこで、通商産業省(現経済産業省)が「日本独自のコンピュータを作る」ために、「第五世代コンピュータ」という国家プロジェクトを立ち上げたんです。

そして人工知能コンピュータを作るという話になり、アメリカでは人工知能の研究がどこまで進んでいるか、予備調査をしてこいと言われ、アメリカに行くことになったんです。最初に行ったのがスタンフォード大学。

そこの先生とは学会で知り合っていたこともあり、次はマサチューセッツ工科大学に行けばいいよと教えてくれ、ARPANETで連絡してくれたんですよ。ただ、それだけのことです。

▲東京大学情報学環 教授 坂村 健氏

村井:すでに「Ken Sakamuraはアーキテクチャに関しては神様みたいな人」というイメージはアメリカでも浸透していたから、みんな心配していたのでは(笑)。

坂村:ウソだよ(笑)。そのときはまだ、そんなことは言われてなかったから。アメリカから日本に帰ってきたとき、「人工知能はもうやめた方がいい。国費を投入するなら。これからやるならARPANET、インターネットだろう」と言いました。またベル研究所ではUNIXやC言語の開発が行われていました。

当時はまだCではなくBの時代。でもオープンソースで開発されていたため「Ken、それももらって帰れよ」って言われて、持って帰ってきたんですよね。本当、スゴイなって思いましたよ。だから日本に戻り、インターネットやUNIXの開発をやった方がいいと言ったけど、誰も関心を持ってくれなかった。

そして第五世代コンピュータプロジェクトが始まると、メンバーから外されてしまったんです。また当時はマイコンが出始めていた時期で、大型コンピュータで負けたんだから、組み込み をやった方がいいと僕は考えていましたから。

「人がやってないことをやった方いい」という考えを持っていた点は異端だったかもしれません。

好きなことをずっとやってきただけ。それが異端に見えた

竹内:村井さん、今の坂村さんの話で歪曲はなかったですか(笑)。

村井:歪曲はないです。坂村さんは僕の研究室の先輩。実は僕たちの研究室では先輩後輩の厳しい掟がありますから(笑)。

坂村さんの組み込みもそうだし、今日発表したジセカイの落合君のユーザーインターフェイスの話も、リアリティがあって言っていることなので、異端という定義ではないと思います。

坂村:むしろ、異端なのは日本の学会や日本の大学だと思いますよ。

竹内:異端力を排斥することが重要であると考えているような。

坂村:慶應義塾大学も今ではSFC(湘南藤沢キャンパス)ができて、異端な人材も活躍できるようになりましたが、私たちの時代の電気電子なんて強電が主流で、コンピュータやりたいというと、どっか行ってやってくださいというかんじでしたから。

村井:僕も言われましたよ。情報処理学会で「コンピュータネットワークのことやりたい」と言ったら、面白いからやれと言ってくれたんだけど、表出って言うとヤバイので黙っていろと(笑)。

プロトコルは「国で決めてやることだから」というのが理由です。でも好きだから今もやっている。そういう好きなことをやることが異端かもしれない。僕は未踏事業も最初から関わっていますが、好きなことをやらせようという基本姿勢があるのがいいですね。

さっき高校生が僕のところに来て、「先生、私はどうすればいいですか」と質問したんです。だから「好きなことをやれ」と答えました。坂村さんのように誰になんと言われようが好きなことをきちんとやることが大事なんです。

ただ好きなことをやっているだけなのに、それについて文句を言われる。だから異端になるんだと思います。

▲慶応義塾大学環境情報学部長 兼 教授 村井 純氏

坂村:なんで新しいことをしようとすると文句が出るかというと、学会や大学は完成されているからなんです。完成しているところに、わけの分からないヤツが来ると、それが崩れてしまいますから。

でもアメリカは違う。どんどん新しいことをやる場を提供するんですよ。アメリカでは未踏会議のようなことが、学会で行われています。だから新しい出会いもあるし、リクルーターも来る。でも、日本の学会はそうはなっていません。

竹内:日本の学会は変わらないと駄目だと。

坂村:改革する必要があると思いますね。その1つが評価の整備です。新しいことを評価する仕組み。それを早く作らないと、若い人がどうしたらよいのか分からなくなりますよ。

村井:モノを作るのが好き、何か変えたい、飛びたいとか、そういう自分にとっての好きを夢中になってやれるようにすることが大事です。

僕は楽観的なところがあるので、大学も学会も、以前に比べるとだいぶ改善されてきたなと思います。むしろ、この国でそういう新しいことをやることになかなか動けないのは、行政はもちろんだけど、産業の方ではないかなと思っています。

人材の流動性を高めることが何よりも重要

坂村:どこがというより、なぜ日本が駄目なのか。その答えはただ、人材の流動性がないから、その1点だと思うんですよ。

よくシリコンバレーみたいものを作りたいと言われるけど、みんな表面だけを捉えて言うんですよ。シリコンバレーでなぜ、新しいモノが生まれるのか。それは人材が流動しているからなんです。

日本人でも新しいアイデアを持っている人はいっぱいいます。そういうアイデアに対して、経済産業省やIPAの未踏事業などのように、お金を出したりファンインディングする仕組みもできました。

つまりトリガーができるまでは整備されました。しかしその後、ビジネスとして発展させるには、人材が必要になります。Googleを見ればわかるように、当たれば急激に伸びます。

でも日本では、大きな会社が人材をロックしているので、なかなか人材が集まらない。ベンチャーを育成したいのなら、もっと人を動くような雰囲気を創らないと駄目なんですよ。

村井:エンジニアは、特に流動していませんからね。なんで流動しないか考えてみました。例えばアメリカの企業の場合、CEOの脇にはスーパーエンジニアがいるんですよ。例えばジェームズ・ゴスリン。

JavaやNeWS、Emacsを作った人物として有名ですが、CEOではありません。でも彼の給料はCEOの3倍だったんです。このようにアメリカの企業はプログラマに投資をするんです。だから流動できるんです。

日本のプログラマの場合、40歳になるとマネジャーになるという選択肢しかないですよね。そういうのはそもそもおかしいと思うんです。

40歳になっても50歳になってもいいプログラムを書けということではありませんが、20~30代の時に良いプログラムを書いたら、すごい給料がもらえるようになると、後の人生設計が変わってくるんです。

ぼくと同じ年のアメリカ人の友人の中には、プログラムしか書けない人が、若いうちにたくさん稼ぎ、今はプログラムを書かずとも幸せな人世を送っている人はたくさんいますよ。

竹内:その通りですね。

坂村:それはあるかもしれないけど、もう一つの人材が流動しない背景には、大学の閉鎖性もあると思います。社会人の再教育をすることに意欲も高くないですし。

竹内:再教育とは。

坂村:テクノロジーは日進月歩で進んでいます。アメリカの大学は社会人になってから、新しいテクノロジーを学ぶためにもう1度、大学で勉強する人がたくさんいる

またそういう人たちが、入りやすいようになっているんです。一方、日本には社会人がちょこっと再勉強しに行くという文化が根付いていません。またアメリカの場合、MITを卒業した人がMITの大学院に行くことをあまりしません。

しかし日本は人材がロックされているのか、そのまま同じ大学の大学院に進むのが一般的です。だから他の大学院に行くというと「えっ」と言われる。だからどんどんオープンにする環境を作って、どんどん人が動くようにすれば良いと思うんです。

例えば東大を卒業したら、慶応や早稲田の大学院にいくという風にするとか。もちろん、人材を動かすためには、日本でもGRE(The Graduate Record Examinations:北米の大学院に進学するのに必要な共通試験)のような仕組みを作ることが必要ですけど。

村井:そういう動きが今年から、ASEANの大学で起こり始めています。EUの大学で実践されているように、チュラロンコン大学とかITB(バンドン工科大学)などのASEANの大学が、カリキュラムを共通化し、お互いの学生が域内で流動できるような仕組み作りを行っているんです。

坂村:それはすごくいいことだよね。

村井:だから、私たちも2期制を4期制にして、ASEANの大学と人事交流ができるように変えてます。

坂村:アジアやヨーロッパでは人材を流動さようと努力をしている。日本もやらないと遅れてしまいます。イノベーションは人材をクロスして、マッシュアップしていくことが大事なんですから。

竹内:SFCでは人材を流動させるために、どんな取り組みをしているのでしょう。

村井:制度を見直しています。短い時間で単位や学位を取れるようにしようというように。

坂村:秋学期制の導入だけではなく、カリキュラムをできるだけ標準化するとか、一気に進めてほしいですね。

村井:我々は24年前から秋学期を取り入れていましたが、国内に仲間がいなかったんです。だから国内での流動性には貢献できていませんでした。

また意外に留学生ビザを出すのも難しいんですよね。だから来日は短期ビザで、その他は遠隔地でも単位が取れるように今、仕組みを作っています。

だいたいこのような新しいことをするのはSFCで、他の大学は「変なことをやっているな」と遠巻きに見ているだけですが、SFCが失敗しないとなると、だんだん始まるんですよね。そう思って私たちは取り組んでいます。

竹内:なるほど。SFC自身が異端であるということですね。

村井氏がビジネスの道に進まなかった理由

村井:よく言えばですけど、だから僕は異端ではないんです(笑)。ところで対談のタイトルはIoTなんですけど、このまま続けて大丈夫でしょうか。

竹内:いつの間にか、話題がInternet of Students=IoSになっていましたね。では次の話題に移りましょう。

前半で南場さんと森野さんによる対談がありましたが、お二人もこの両者のようにお金儲けしようと思えばできたと思います。なぜ、ビジネスの道には進まなかったのですか。

村井:確かに1956年頃にできたインターネットコミュニティの同期は、90年代後半に大学にいたのは僕一人。みんな起業して、大金持ちになりました。

竹内:教育者になろうとしたわけですか。

村井:この国を変えようと思ったときに、ビジネスから変えるのか、それとも大学から変えるのか、2つの選択肢がありました。

結果的には、僕は大学に残ってよかったと思っています。インターネット前提の社会にするためには、既得権益のある人たちから既得権を奪うこともあります。そうすると、どうしても抵抗感が出てくる。

そんなとき、経済で引っ張ることはアメリカではできるかもしれませんが、日本では難しい。企業のやることは営利目的なので、国のためとは思われないんです。でも大学なら国立、私立問わず、世の中よくするためにやっているんだよね、となる。

だから大学に軸足を置いて動かすのがよいと、判断しました。僕がいなくなったらこの国のネットワークは困る。そう思ったから、留学の機会も逸したんです。

未踏人材のネットワークは、異端ネット!?

竹内:最後にIoTの次は何が来るか。好き勝手にいろいろ述べてください。

坂村:IoTの次って。ようやくこれからIoTの時代が来るのに。今のインターネットが人間と人間を結ぶためだとしたら、IoTはモノとモノを結ぶ、バーチャルとリアルを結ぶということです。

あと10~20年経つとIoTも、今、誰もがインターネットを使っているのと同じように、違和感なく使える時代になっていると思います。でその先はどうなるかですよね。

人と人をつなぎ、モノとモノをつないで、人がモノを使えるようになっているのであれば、最後に残るのはネットと人間の精神がつながるコトだと思います。

竹内:やっぱりIoSに帰結しますね。Internet of Spirts。

坂村:やっぱりIoSになっちゃいますか(笑)。これはメチャクチャな話ではないと思っています。精神的なことがネットの中につながる話は、SF小説にはたくさん登場していますから。

だからそういうことに関心のある人は本を読むことです。中でもグレッグ・イーガンの小説を読めば、答えが書いてありますから。

村井:僕はWIDEプロジェクトをずっとやってきました。WIDEの正式名称は「Widely Integrated Distributed Environment」。このプロジェクトの最初の目的は、地球上のコンピュータを全部つなげて、分散システムを作ることでした。

そのために必要だからネットワークを作った。人は地球の分散処理のプレイヤーとして抽象化され、IoTによりすべてのモノやセンサーからデータが出てくるようになった。30年間、遠回りしながらもようやく、どういう処理ができるかとか考えられる準備が整ったのかなという感じです。これからが楽しみとしか言いようがありません。

竹内:その先に何が起こるのか、手の内は明かさないぞということですね。

村井:(笑)

坂村:最後にお願いがあります。未踏事業もよいですが、アメリカのAnsari X Prize(アンサリ・エックスプライズ)のように、うまくいった人には賞金を出すというようなものも作ってほしいですね。

民間だけではありません。国防総省の機関DARPA(国防高等研究計画局)のプロジェクトでもXプライズのように、成功した人には賞金を出すという方法を採用しています。日本でもぜひ、やってほしい。それぐらいしないと、世界と戦えるようなモノは生まれないと思うんですよね。

竹内:今回の対談で分かったことは社団法人未踏では人材のネットワークは、異端ネットであるということ。これからそう呼ぶことにします。どうもありがとうございました。

このようにモデレータの竹内氏が語り、坂村氏、村井氏の熱い対談は終了した。

未踏OBによるプレゼンテーションの後半戦

そして、未踏OBたちによるプレゼンテーション「未踏クリエイターズトーク」の後半戦が始まった。

最初に登壇したのは、筑波大学・大学・システム情報工学科コンピュータサイエンス専攻・修士の大野誠さん。大野さんが未踏事業で取り組んだのは「モノのインタフェース化」。

日常使うもの(日用品)にセンスを与えるために、大野さんはタッチセンサーに着目し、日用品を使ってタッチセンシティブなモノを作れるツールキット「Stethos」を開発した。プレゼンテーションではお椀がゲームコントローラになったり、フィギュアが音楽プレイヤーにしたりする様子などを披露した。

2番目に登壇したのは、早稲田大学・理工学部術院・基幹理工学研究科表現工学専攻・修士の鈴木遼さん。鈴木さんについては、CodeIQの記事に詳しいが、今回は「プログラミングは仕事から文化へ」というタイトルでトークを展開。

鈴木さんが取り組んでいるのは、プログラミングを楽しく簡単にするか。そこで開発したのがC++プログラミングライブラリ「Siv3D」。Siv3Dを使えばいかに楽しく、簡単にプログラミングできるようになるか、その特長を紹介した。

3番目に登壇したのは東京大学大学院情報理工学系研究科・コンピュータ科学専攻・教授の五十嵐健夫さん。冒頭、「みんな若い学生ばかりでなぜ私が」と少し恐縮しながらも、五十嵐氏の研究室が取り組んでいる開発について紹介した。

トークテーマ「Design Everything by Yourself」というように、五十嵐さんの研究室では、モノ作りの素人でもモノが簡単に作れるようなソフトウェアを開発している。

2次元の絵を簡単に3次元グラフィックスにする「Smooth Teddy」、アニメーションを簡単に生成する「Squirrel」など、さまざまな研究の成果を画面で見せながら紹介した。

最後に登壇したのは、はこだて未来大学大学院・システム情報化学研究科・システム情報化学専攻・メディアデザイン領域・修士の本田達也さん。本田さんが開発しているのは「髪の毛で音を感じる新しいユーザーインターフェイス」。

本田さんは大学1年の時からはこだて音の視覚化研究会というNPO法人に所属し、聴覚障害者、中でもろう者(ほとんど耳が聞こえない人)とともにボランティア活動も行ってきた。

そんな耳の聞こえない方が音のリズムや、大きさを振動と光で感じられる髪の毛につける装置(オンテナ)を開発。すでに、ろう者のいくつかの団体に試してもらっているとのこと。また今後は髪の毛ではなくて、耳につけるタイプの開発も進めているという。

Mitou Foundationの今後の取り組みへの意気込みを語り閉会

すべての発表が終わり、最後に未踏統括プロジェクトマネージャーであり、Mitou Foundationの代表理事である竹内氏が登壇し、これからの取り組みについて次のように語った。

「未踏事業のその後を、なんとかしたいと以前から思っていました。それを解決する手段の1つがMitou Foundationの設立でした。Mitou Foundationでは未踏の卒業生だけではなく、企業や研究機関、ベンチャーキャピタル、起業家の方のアドバイスを受けながら、日本型イノベーションエコシステムを実現したい」

「Mitou Foundationでは創造的人材の交流、創造的キャリアの支援、そしてそれらに必要なインフラ整備という3事業を推進していきますが、このMitou Foundationという組織以外にも強力な組織を作って、創造的人材や起業家を支援する仕組みを完成させていきたいと思っています。これからもご支援お願いいたします」

最後にIPA理事長藤江さんが次のように挨拶をし、会を閉めた。

「未踏事業の一人当たりの資金は約250万円。今日のいろんな話を聞くと、自画自賛だが、こんなに効率の良いプロジェクトは無いと思っています。これからもMitou Foundationとコラボレーションしながら、未踏事業を20年、30年と続けていけるようにしていきたい。今後ともよろしくお願いいたします」

3時間超に渡って行われた第1回未踏会議。日本にもたくさん面白いアイデアを持っている人たちがたくさんいる。彼らが今後、どのようにその技術を発展させていくのか。今後も注目していきたい。

※註1:読者からのご指摘により、一部修正を行いました。

──<執筆:中村仁美/撮影:平山諭・馬場美由紀>

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